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Luzerne und Trockenfutter

Nutzer: Bunny03
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geschrieben am: 22.11.2009    um 17:42 Uhr   IP: gespeichert
Hallo, was haltet ihr von dem neuem Trockenfutter von JR Farm: Grainless
>KLICK HIER!<
Zusammensetzung:
Lieschgras, Knäuelgras, Wiesenrispe, Spitzwegerich, Rotklee, Wiesenschwingel, Frauenmantel, Erbsenflocken, Karottenwürfel, Ackerbohnenflocken, Pastinakenwürfel, Pfefferminzblätter, Fenchel, Apfelwürfel, Leinsaat, Löwenzahnblätter, Rote Beete Würfel, Brennnesselblätter, Kamilleblüten, Schwarzkümmel, Vitamine

Das finde ich als Beifutter sehr interessant.
Und was mir beim durchstöbern von zooplus aufgefallen ist:
Bei Bunny bekommt "Abfall" eine ganz neue Bedeutung


Zusammensetzung:
Luzerne, Haferschälkleie, Weizengrießkleie, Obsttrester, Sonnenblumenschrot, Glatthafer, Goldhafer, Wiesenschwingel, Wiesenfuchsschwanz, Weidelgras, Rotschwingelgras, Wiesenrispe, Wiesenlieschgras, Straußgras, Weißklee, Wiesenrotklee, Hornklee, Löwenzahn, Gänsefingerkraut, Hornkraut, Schafgarbe, Spitzwegerich, Ampfer, Leinsamen, Leinschrot, Lignocellulose, Calciumcarbonat, Monocalciumphosphat, Natriumchlorid (Die pflanzliche Zusmmensetzung unterliegt natürlichen Schwankungen)

Begriffserklärung und Nutzendarstellung der Optimierungskomponenten:

Obsttrester:
Trester sind Pressrückstände der Lebensmittelindustrie. Sie enthalten vor allem wichtige Ballaststoffe wie Cellulose, Hemicellulose und Pektin. Diese sind Hauptbestandteile der Zellwände von Pflanzen un Früchten. Der Dickdarmflora von Kaninchen und Nagetieren dienen sie als bedeutendes Nährsubstrat


Sonnenblumenschrot:
Hierbei handelt es sich um ein Nebenerzeugnis bei der Ölgewinnung aus geschälten bzw. teilgeschälten Sonnenblumenkernen. Das Schrot ist eine wichtige und schmackhafte Proteinquelle

Leinschrot:
Bei diesem Schrot handelt es sich um ein Resterzeugnis der Ölgewinnung. Es ist besonders faser- und proteinreich und enthält wertvolle Amino- und Fettsäuren

Leinsamen:
Wertvolle Stoffe aus Leinsamen schützen die Darmschleimhaut der Tiere.Das Öl in den Leinsamen ist besonders reich an essentiellen Fettsäuren, die dem Tier u. a. ein glänzendes Fell verleihen.

Lignocellulose:
Hierbei handelt es sich um ein Faserkonzentrat mit einem Rohfaserhehalt über 60% in der Trockensubstanz. Es reduziert den Energiegehalt der Futterration, beugt durch sein hohes Wasserbindungsvermögen Durchfall vor und wirkt Verstopfung entgegen.

So, das war das, aber da wäre noch eine Frage: Ist Luzerne schädlich für die Ninis???

LG Bunny

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Nutzer: vonMümmel
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geschrieben am: 22.11.2009    um 17:51 Uhr   IP: gespeichert
Zitat von: Bunny03


So, das war das, aber da wäre noch eine Frage: Ist Luzerne schädlich für die Ninis???



Hallo,

Luzerne sind sehr kalziumhaltig daher sollten sie nur selten gegeben werden.

Liebe Grüßle
Grit mit Fussel & Paulchen immer in meinem Herzen Maxi


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Nutzer: saloiv
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geschrieben am: 22.11.2009    um 18:15 Uhr   IP: gespeichert
In dem Futter ist giftiges Gras drinnen (Wiesenschwindel). Das ist zwar auch in jeden Heu enthalten, allerdings ist Heu nicht gepresst und wenn man die Kaninchen nicht zwingt es bis zum letzten Krümel aufzufressen sondern übrig gebliebenes entsorgt, sortieren sie es teilweise raus. In dem Futter wird es gemahlen und zu Cobs gepresst sein und somit können es die Kaninchen nicht aussortieren sondern müssen es mitfressen.

Daher würde ich lieber eine Trockenkräutermischung verfüttern, das ist für die Kaninchen gesünder.
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Nutzer: Bunny03
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geschrieben am: 22.11.2009    um 18:19 Uhr   IP: gespeichert

sterben die davon?
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Nutzer: saloiv
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geschrieben am: 22.11.2009    um 18:23 Uhr   IP: gespeichert
Je nach Menge... Bei größeren Mengen sicherlich irgendwann, bei kleineren Mengen ist es wohl nur negativ für die Gesundheit. Es sind bisher schon Pferde an den Gräsern sehr stark krank geworden und verstorben.
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Nutzer: Bunny03
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geschrieben am: 22.11.2009    um 18:36 Uhr   IP: gespeichert
Hast du dich vertippt, oder ist das was andres?
Da steht nämlich Wiesenschwingel und nicht Wiesenschwindel, ...
war bestimmt ein Tippfehler
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Nutzer: saloiv
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geschrieben am: 22.11.2009    um 18:44 Uhr   IP: gespeichert
Ja, ein Tippfehler. Entschuldigung.
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Nutzer: Sylke
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geschrieben am: 24.11.2009    um 08:30 Uhr   IP: gespeichert
Mich würde eine seriöse Quelle interessieren, wo nachgewiesen ist, das Wiesenschwingel giftig ist. Hast Du da eine, saloiv?

Gruß Sylke
Sylke mit ihren 11 Monstern.....Oskar, Johanna, Sir Cedrik, Pauline, Poldi, Luise und den Babys Schnucki, Schwänli, Bärli, Amadeus und Aramis
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Nutzer: saloiv
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geschrieben am: 24.11.2009    um 16:30 Uhr   IP: gespeichert
Da kann ich dir folgendes Buch empfehlen: Vanselow R. (2008): Giftige Gräser auf Pferdeweiden
Das Buch thematisiert zwar vordergründig die Wirkung auf Pferde, aber die Hintergründe sind gut erläutert und die Quellen sind sauber. ;)
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Nutzer: Bunny03
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geschrieben am: 24.11.2009    um 16:34 Uhr   IP: gespeichert
Ja, aber dann ist das doch für Pferde giftig, .... Heißt das dann auch, dass es für Kaninchen giftig ist?
Denn dieses Kraut ist fast im jeden Trofu drin, sogar in dem was ich vom TA bekommen habe. Dann wären ja alle Trofu Kaninchen schon tot.
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Nutzer: Hasenherz
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geschrieben am: 24.11.2009    um 17:21 Uhr   IP: gespeichert
Hmmm- in den Pferdeheucobs ist es auch drin... Das wundert mich.
~Und als ich schon dachte, ich sei dran zerbrochen, merkte ich, wie aus den Schmerzen Flügel wuchsen...~

*Ich mags, wenns hoppelt!*

Meine Sternies, ihr seid unvergessen: Little John, Robin, Hasenmann, Hasenfrau, Fides, Finus, Chilly, Muninn, Marmelade *********
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Nutzer: saloiv
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geschrieben am: 24.11.2009    um 20:08 Uhr   IP: gespeichert
Die Erkenntnis ist noch relativ neu, man ist darauf gekommen, da zahlreiche Pferde krank wurden und teilweise sogar verstarben - natürlich wurde dann Ursachenforschung betrieben und man ist darauf gekommen, dass die Weidelgräser einen extrem hohen Fruktangehalt haben und in einer Symbiose mit Pilzen leben, die Gifte produzieren. Der Wiesenschwingel ist ebenfalls von den Pilzgiften betroffen, da er sie auch als Sympiosepartner nutzt.

"Denn dieses Kraut ist fast im jeden Trofu drin, sogar in dem was ich vom TA bekommen habe. Dann wären ja alle Trofu Kaninchen schon tot."
Giftig heißt nicht, dass die Tiere auf der Stelle tod umfallen. Ob etwas giftig ist hängt immer damit zusammen, welche Mengen davon gefressen werden. Es gibt eine Menge die garnichts ausmacht (oder sogar gesund ist), es gibt eine Menge die kritisch ist und die Gesundheit beeinträchtigt, und es gibt eine Menge die tatsächlich tödlich ist.
Die aufgenommenen Mengen von Wiesenschwingel sind nicht tödlich (wie wir sehen), aber sie beeinträchtigen die Gesundheit. In riesigen Mengen wären sie dann wohl irgendwann tödlich. Aber ausprobieren möchte ich es nicht. ;)
  TopZuletzt geändert am: 24.11.2009 um 20:16 Uhr von saloiv
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Nutzer: Sylke
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geschrieben am: 25.11.2009    um 06:46 Uhr   IP: gespeichert
Ich habe zwar mal gegooglet, aber nix Gescheites zu dem Thema gefunden. Mir wäre so eine Art Studie sehr wichtig.

Gruß Sylke
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geschrieben am: 25.11.2009    um 10:56 Uhr   IP: gespeichert
Ja, nicht alle Themen sind im Internet erhältlich, die Studien und Texte müssen ja auch finanziert werden, wenn sie alle frei im Internet erhältlich wären, dann wäre das nicht möglich.

Es gab zu dem Thema bisher zick Studien, die alle in dem genannten Buch recht leserfreundlich und wissenschaftlich einwandfrei zusammengefasst sind. Dann muss man halt wirklich die paar Euronen investieren wenn einen die Nachweise interessieren.

Die Pilzgifte sind übrigens eng mit dem Gift aus dem Mutterkorn verwandt.

Es gibt ein etwas veraltetes Dokument im Internet, allerdings ist es nicht ganz auf aktuellen Stand, fasst das Problem aber gut zusammen.
Mittlerweile hat man schon viel mehr Studien durchgeführt, die hier noch nicht eingeflossen sind.

"In Deutschland besteht nach Meinung von
Vanselow ein Informations-Defizit hinsichtlich
Gras-Vergiftungen: „Die Erkenntnisse
über Endophyten-Vergiftungen sind nicht
neu, sondern entstammen wissenschaftlichen
Veröffentlichungen in nahmhaften Fachzeitschriften,
die zum Teil mehrere Jahre alt sind.
Jährlich finden zu diesem Thema interdisziplinäre
globale Kongresse statt. Um so erstaunlicher
ist es, wie wenig davon hierzulande
bekannt ist. Kaum ein Tierarzt in Deutschland
weiß, welche Symptomatik ein mit Ergovalin-
haltigem Gras oder Heu vergiftetes
Pferd zeigt und welcher Wirkstoff dagegen
hilfreich sein kann."


Hier findet man das Dokument:
>KLICK HIER!<
  TopZuletzt geändert am: 25.11.2009 um 10:59 Uhr von saloiv
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Nutzer: Sylke
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geschrieben am: 25.11.2009    um 17:29 Uhr   IP: gespeichert
Naja...ein Buch über Pferde/Pferdeernährung werde ich mir nicht zulegen, ich habe ja Kaninchen. Aber vielen Dank für die Quelleninfo.
Ich bin echt mal gespannt, ob sich das alles bestätigt, denn kritisch bin ich bei so was ja schon. Ich baue selbst verschiedene Gräser für meine Kaninchen an, unter anderem auch eben das. Meine Kaninchen haben in der Saison auch die Möglichkeit das zu selektieren und dennoch wird es gefressen und das in großen Mengen. Bisher ohne Schaden.


Gruß Sylke
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geschrieben am: 26.11.2009    um 21:18 Uhr   IP: gespeichert
Zitat von: Bunny03
Ja, aber dann ist das doch für Pferde giftig, .... Heißt das dann auch, dass es für Kaninchen giftig ist?
Nein, gut, dass du das hinterfragst

Mag sein, dass der Wiesenschwingel für beide Tierarten giftig ist oder eben nicht. Dazu gebe ich kein Urteil ab, weil ich nicht iel darüber weiss.
Was ich aber weiss ist, dass man nicht vom Pferd auf das Kaninchen schliessen darf - genau so wenig wie vom Menschen auf den Hund etc pp.
Da hat Sylke schon recht.

Beispiele sind Tollkirschen(Pferde reagieren da SEHR empfindlich drauf, Kaninchen stecken sie angeblich besser weg) oder die Lupine. Auch die ist für das Pferd hochtoxisch, für Kaninchen allerdings verträglich.

Also bitte bitte nie von einem Tier auf das nächste schliessen.



*Jetzt Pate werden*: >KLICK HIER!<
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Nutzer: Sylke
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geschrieben am: 27.11.2009    um 08:03 Uhr   IP: gespeichert
Zitat von: CyCy
Was ich aber weiss ist, dass man nicht vom Pferd auf das Kaninchen schliessen darf - genau so wenig wie vom Menschen auf den Hund etc pp.
Genau so isses. Aus dem Grund bin ich auch so skeptisch, wenn es nun auf einmal heißt, dass Wiesenschwingel giftig sei.
Wie gesagt....meine Kaninchen fressen es regelmäßig zur Saison und das obwohl sie da selektieren können.

Gruß Sylke
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geschrieben am: 01.12.2009    um 23:56 Uhr   IP: gespeichert
Zitat von: Sylke
Genau so isses. Aus dem Grund bin ich auch so skeptisch, wenn es nun auf einmal heißt, dass Wiesenschwingel giftig sei.
Wie gesagt....meine Kaninchen fressen es regelmäßig zur Saison und das obwohl sie da selektieren können.

Gruß Sylke
Verfütterst du dann auch Mutterkörner? >KLICK HIER!<

Bisher gibt es keinen Nachweis dafür, dass es für Kaninchen giftig ist, man weiß nur, dass man damit Menschen und verschiedene andere Tiere umbringen oder gesundheitlich schädigen kann (je nach Menge).
Die Gifte im Wiesenschwindel sind eng mit denen im Mutterkorn verwandt.

Von mir aus nenne mich übervorsichtig, aber ich gebe meinen Kaninchen soetwas nicht in den Napf! Weder Mutterkörner noch Wiesenschwingel.

Man beachte auch immer, dass die Giftigkeit von einer gewissen Dosis abhängig ist. In kleinen Mengen in einem Gemisch mit vielen anderen Pflanzen ist der Gehalt der Gifte so gering, dass die Folgen ebenfalls gering sind. Jeder Stoff ist giftig in Abhängigkeit einer bestimmten Dosis... Egal welcher.
  TopZuletzt geändert am: 02.12.2009 um 13:17 Uhr von saloiv
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Nutzer: Sylke
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geschrieben am: 02.12.2009    um 07:20 Uhr   IP: gespeichert
Zitat von: saloiv
1) Verfütterst du dann auch Mutterkörner? >KLICK HIER!<

2) Bisher gibt es keinen Nachweis dafür, dass es für Kaninchen giftig ist

3) Von mir aus nenne mich übervorsichtig, aber ich gebe meinen Kaninchen soetwas nicht in den Napf! Weder Mutterkörner noch Wiesenschwindel.

4) Man beachte auch immer, dass die Giftigkeit von einer gewissen Dosis abhängig ist. In kleinen Mengen in einem Gemisch mit vielen anderen Pflanzen ist der Gehalt der Gifte so gering, dass die Folgen ebenfalls gering sind. Jeder Stoff ist giftig in Abhängigkeit einer bestimmten Dosis... Egal welcher.
Zu 1: Nein. Mutterkorn ist wissentlich giftig.

Zu 2: Eben.

Zu 3: Ich gebe auch keinen Wiesenschwingel in den Napf. In der Saison mache ich beim (mardersicheren) Gehege die Tür auf und lasse sie unter Aufsicht in den extra angepflanzten Auslaufbereich. Dort fressen sie auch den Wiesenschwingel.

Zu 4: Das ist wohl wahr.....die Dosis macht das Gift. Dennoch habe ich bisher keinen Beweis, dass Wiesenschwingel giftig ist.

Gruß Sylke
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Nutzer: saloiv
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geschrieben am: 02.12.2009    um 13:06 Uhr   IP: gespeichert
Dafür das er giftig ist, hast du hundert Beweise, nur nicht dass er giftig für Kaninchen ist. Aber das ist bei allen anderen Giftpflanzen genauso. Egal ob jetzt Schierling, Eibe.... Meistens ist nur die Giftigkeit für andere Tiere bekannt und schon landet er (berechtigter Weise) in den Giftlisten für Kaninchen. Mir persönlich reicht das völlig aus, ich verfüttere weder Wiesenschwingel noch Schierling oder andere hoch giftige Pflanzen... Wenn jemand anderer Meinung ist und das Zeug so lange füttert bis ein Nachweis da ist, dass es auch speziell für Kaninchen hochgiftig ist, kann er das gerne tun, allerdings finde ich es im Interesse der Kaninchen grob fahrlässig. Aber jeden das Seine... Für meine Tiere, die ich um alles in der Welt liebe und die mir ans Herz gewachsen sind, käme so eine Fütterung nicht in Frage.

So Leute wie du, die Giftpflanzen füttern bringen dann vielleicht endlich einen Nachweis: " Ah mein Kaninchen ist tot, der Schierling scheint wohl wirklich giftig zu sein, gut zu wissen".

Anders ist es, wenn Giftpflanzen im Auslauf wachsen. Wenn genügend andere Pflanzen zur Verfügung stehen (und nur dann) haben die Kaninchen die Möglichkeit zu selektieren und fressen die Giftpflanzen in nicht in tödlichen Dosen. Allerdings würde ich trotzdem keine hoch giftigen Pflanzen im Auslauf lassen, bzw. je nach Größe des Auslaufes und Pflanzenvielfalt.

Dein 2. verstehe ich übrigens nicht. Wenn es keinen Nachweis gibt, dass Mutterkorn für Kaninchen giftig ist, warum fütterst du es dann nicht?
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Nutzer: schnuffelnase
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geschrieben am: 02.12.2009    um 14:58 Uhr   IP: gespeichert
Zitat von: saloiv
1. So Leute wie du, die Giftpflanzen füttern bringen dann vielleicht endlich einen Nachweis: " Ah mein Kaninchen ist tot, der Schierling scheint wohl wirklich giftig zu sein, gut zu wissen".

2. Dein 2. verstehe ich übrigens nicht. Wenn es keinen Nachweis gibt, dass Mutterkorn für Kaninchen giftig ist, warum fütterst du es dann nicht?
1. Ich denke, hier verlassen wir die Ebene einer sachlichen Diskussion.

2. Sylkes Aussage bezog sich hier den Wiesenschlingel - nicht auf die Mutterkörner.
Grüße von Karin
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Nutzer: Quokka
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geschrieben am: 02.12.2009    um 17:00 Uhr   IP: gespeichert
Hallo Saloiv,
ich verfolge Deine Beiträge hier mit großem Interesse und konnte für mich auch schon einiges herausziehen. Danke dafür!
So habe ich auch diesen Beitrag verfolgt und warte eigentlich die ganze Zeit darauf, dass Du fundierte Nachweise zu Deinen Aussagen bringst. Bislang kam da ja nun nicht viel rum, wenn man ehrlich ist.

Es ist immer einfach Behauptungen aufzustellen und dann zu sagen: willst Du es nachlesen, kauf Dir halt das Buch. Ein bisschen mehr sollte da schon kommen, bevor man Menschen verunsichert.

Da Du schon sehr treffend das Zitat verwendet hast: "Die Dosis macht das Gift.", meine Aussage dazu: Das trifft auf alles in dieser Welt zu. Selbst auf sauberes Wasser...
Zu Deiner Aussage "Die Pilzgifte sind übrigens eng mit dem Gift aus dem Mutterkorn verwandt." kann ich Dir sagen: nicht gerade eine neue Erkenntnis, da es sich beim Mutterkorn um einen Pilz handelt!

Weiterhin schreibst Du, dass es zig Studien zu diesem Thema gab...alle in einem Buch zusammen gefasst. Dann wirst Du doch Quellenangaben in diesem Buch haben! Könntest Du diese offen legen? Das würde doch schon einiges helfen! Bücher enthalten nämlich auch gerne Fehler oder falsche Schlussfolgerungen - immer wieder gern gefunden!

Darüber hinaus würde mich interessieren, wie Du die Fütterung von Wiese im Allgemeinen händelst, wenn man bedenkt, dass Schimmelpilze überall zu finden sind und somit durchaus auch deren Gifte. Missversteh mich bitte nicht. Ich füttere selbst Wiese in rauhen Mengen und stehe auf dem Standpunkt, dass es die beste Nahrung ist, die man Kaninchen bieten kann. Nur besteht für mich die Problematik darin, dass ich es sammeln muss und meine Tiere nicht einfach auf eine Wiese setzen kann...von daher selektiere ich bereits vor und selbst, wenn ich viel mehr anbiete als meine Tiere fressen, können sie nicht mehr 100%ig aussuchen.
Daher meine Frage: wie stellst Du sicher, dass Du keine Schimmelsporen oder bereits gewachsenen Schimmel anbietest?
(Da dies ja auch der Hauptauslöser lt Deiner Aussage beim Wiesenschwingel ist - und nicht die Pflanze selbst!) Und weiter: wenn die Pilze die Giftstoffe produzieren, gibt es dann Standorte an denen weniger von diesen produziert werden als an anderen? Sprich: kann man diese vermeiden bei z.b. sonnigen, trockenen Standorten?

Es ist ein schwieriges Thema und ich denke, Du verstehst, dass man Nachweise und nicht einfach Aussagen einer Fremden möchte. Zumal die Studien nicht abgeschlossen zu sein scheinen. Tote Pferde...hatten sie noch etwas anderes, außer, dass sie Wiesenschwingel gefuttert haben? Solche Fragen kommen mir bei Deinen Aussagen und mich interessiert dieses Thema wirklich. Niemand hier will Giftiges füttern...aber man muss schon ne Basis haben, auf der man Aussagen verifizieren kann!

Würde mich sehr freuen, wenn diese Diskussion auf ner sachlichen Ebene weiter geht...

Liebe Grüße
Dani
Ich fand, daß es für alle irdischen Streitigkeiten nur einen Ausweg gibt: die Toleranz. Und daß sie nur einer einzigen Gesinnung gegenüber nicht angewandt werden darf: der Intoleranz.
Bruno Walter (1876-1958)
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geschrieben am: 02.12.2009    um 23:41 Uhr   IP: gespeichert
Klar, die Quellen kann ich natürlich offen legen, nur ist es immer viel Schreibarbeit. Momentan bin ich zeitlich etwas einespannt, die Quellen im Buch sind 7 Seiten engst bedruckt mit Schriftgröße "gerade noch lesbar", du kannst unterdessen dich ja mal ins Thema etwas einlesen (wenn ich die Zeit finde trage ich etwas Quellen zusammen):
- >KLICK HIER!< (hier auch die Quellen beachten um weitere Infos zu finden/nachzuprüfen)
- >KLICK HIER!<
- >KLICK HIER!<
- >KLICK HIER!<

Die Studien sind zu einem Teil abgeschlossen, das Dokument ist (wie ich bereits schrieb) mittlerweile veraltet ;).

Nicht nur die Pilzgifte sind das Problem, sondern vorallem auch der hohe Fruktangehalt.

Ich selber löse das Problem indem ich nur Gräser sammel, die ich bestimmen kann, wenn es nur irgendwie möglich ist. Allerdings sammeln die Kaninchen ihre Gräser auch selber, daher habe ich nicht 100% Einfluss darauf.
Ein Futter das diese Gräser auch noch explizit enthält zu füttern - auf die Idee käme ich auf jeden Fall nicht. Man muss es ja nicht übertreiben.

Die Links oben zeigen eigentlich auch schon die Hauptquellen bzw. einen Teil. Fürs erste dürfte das reichen, denke ich, außer du willst dich in die Problematik wirklich reinsetzen, aber dann kommst du um das Buch wirklich nicht herum. ;)
  TopZuletzt geändert am: 02.12.2009 um 23:48 Uhr von saloiv
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geschrieben am: 10.12.2009    um 20:35 Uhr   IP: gespeichert
Huhu Saloiv,
nun bin ich endlich mal dazu gekommen mir die Links anzuschauen und auch so durchzulesen, dass ich etwas schreiben kann.
Gut Ding will schließlich Weile haben.

Nun sind ja alle Links auf Pferde bezogen und hierbei der Großteil auf Hufrehe beim Pferd - ausgelöst durch die angesprochenen Fruktangehalte. Nun würde mich interessieren, wie Du daraus schließt, dass etwas, das beim Pferd Hufrehe auslösen kann, giftig für Kaninchen ist? Ich stecke in dem Thema leider nicht so tief drin, als dass ich mir die Querverbindungen selbst erklären könnte - man möge es mir verzeihen!
In einem der Links wird auch geschrieben (aus der Dissertation), dass auch Korbblütler wie Löwenzahn und Disteln betroffen sind, was die Speicherung von Fruktan angeht. Wieso siehst Du hier kein Problem, vor allem, wenn man bedenkt, dass es viele Menschen gibt, die fast nur Löwenzahn sammeln, da es recht einfach zu finden und zu identifizieren ist. Leider habe ich keine entsprechenden Werte, sondern nur den Verweis gefunden und kann somit die Verhältnismäßigkeit nicht einschätzen.

Die Endophyten sind eine andere Sache. Denn hier handelt es sich nun wirklich um Pilze und deren Stoffwechselprodukte. Trotzdem steht noch immer meine Frage im Raum: Selbst wenn Du Pflanzen bestimmen kannst, kannst Du nicht 100%ig sagen, ob hier Pilzsporen ihr Unwesen treiben? Immerhin sind Pilze die größten organischen, zusammenhängenden "Gebilde" überhaupt und kommen so gut wie überall vor (manche giftig, manche nicht, manche bedingt).
Und abgesehen vom Grünfutter: wie stellst Du sicher, dass entsprechend Deinen Wünschen eben jene, primär betroffenen Pflanzen nicht im Heu enthalten sind? In dem einen Beitrag stand, dass es mittlerweile Saatgut ohne Endophyten gäbe sowie Saatgut mit "guten Endophyten", welche nicht die unerwünschten Stoffwechselprodukte produzieren. Weiterhin ist es von vielen Fatoren beeinflusst wie Stickstoffdüngung, Luftfeuchte, Sonneneinstrahlung und somit auch Tageszeit, dass man kaum sicher sein kann, was wirklich in der Pflanze steckt.
Nur kann man das doch sowieso nie. Einmal rennt ein Fuchs drüber und verliert was...den anderen Tag war vielleicht ein Marder unterwegs oder noch naheliegender Hund und Katze erleichtern sich gerade dort, wo Sammler am nächsten Tag langlaufen und ein besonders schönes Büschel Löwenzahn finden...
Das Bestimmen der Gräser ist sicher eine Sache, zu wissen, wo man sammelt gehört auch dazu. Aber soll ich nun, wenn ich z.B. eigene Kräuter und Gräsersorten anbaue, das Saatgut untersuchen lassen, ob es eventuell verunreinigt ist? Es wurde geschrieben, dass dieses Saatgut primär z.B. in Amerika und Kanada angebaut würde und in Deutschland viel von deren Saatgut zum Einsatz kommt. Rein Interessehalber werde ich meinen Heulieferanten mal fragen, ob er mir etwas in dieser Hinsicht zum Heu sagen kann. Aber wie stelle ich sicher, dass er weiß, was für Saatgut eingesetzt wurde, als die Wiese "angelegt" wurde? Vielleicht wurde irgendwann mal solches Saatgut ausgebracht...wer weiß? Und dann steckt es drin.

Das sind alles Annahmen und "vom 100sten ins 1000ste kommen"...das ist mir klar. Aber bislang hast Du keine einzige Quelle aufgezeigt, welche sich auf Kaninchen bezieht. Es wurde von Schafen, Pferden, Kühen und selbst Alpakas gesprochen...von Kaninchen nicht. Wie schließt Du also, dass die gebildeten Gifte für Kaninchen schädlich sind? Wo sind Deine Querverbindungen und Begründungen? Ich will meinen Tieren bestimmt nichts schlechtes tun und habe von daher wirkliches Interesse an diesem Thema! Allerdings könnte ich ohne fundierte Begründungen auch dahin kommen, dass ich mich am Ende nicht mehr traue, überhaupt etwas zu füttern...
Vielleicht denkst Du, ich ziehe das hier nun ins Lächerliche?! Ich hoffe es nicht, denn so ist es nicht. Aber wenn ich mir hier Beträge anschaue, in denen gefragt wird, wie man Gras waschen und trocknen soll...naja...ich stehe da eher auf dem Standpunkt "Dreck macht Speck" und "Was uns nicht umbringt, macht uns stark" (überspitzt ausgedrückt).

Bin wirklich gespannt auf Deine Reaktion und hoffe einfach, dass Du nochmal in diesen Beitrag schaust!
Liebe Grüße
Dani

Ich fand, daß es für alle irdischen Streitigkeiten nur einen Ausweg gibt: die Toleranz. Und daß sie nur einer einzigen Gesinnung gegenüber nicht angewandt werden darf: der Intoleranz.
Bruno Walter (1876-1958)
  TopZuletzt geändert am: 10.12.2009 um 20:36 Uhr von Quokka
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geschrieben am: 13.12.2009    um 19:14 Uhr   IP: gespeichert
Hallo,

saloiv, ich habe mal eine Frage, ist das deine HP: >KLICK HIER!<
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geschrieben am: 14.12.2009    um 13:41 Uhr   IP: gespeichert


würd mich doch mal interessieren.
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Nutzer: saloiv
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geschrieben am: 18.12.2009    um 23:47 Uhr   IP: gespeichert
Ich war zwischenzeitlich verreist und zeitlich etwas eingeschränkt, daher folgt jetzt erst die Antwort.

Bei allen Giftpflanzen gibt es keine speziellen Versuche, die bestätigen, dass diese Pflanzen auch für Kaninchen giftig sind. Nur wenige Giftpflanzen wurden speziell in Tierversuchen auch an Kaninchen getestet. Meine Meinung dazu: Gut so, denn jedes Kaninchen, dass in Tierversuchen weniger stirbt, ist ein Gewinn. Welche Pflanzen sind für dich Giftpflanzen? Beispielsweise Jakobskreuzkraut wird in den Foren momentan als Giftpflanze stark diskutiert. Speziell zu Kaninchen gibt es keine Tests, was schließt du daraus? Fütterst du es deinen kaninchen?

Man weiß, dass Jakobskreuzkraut für Hühner, Mäuse, Ratten, Schafe, Rinder, Ziegen und Pferde giftig sind, aber nicht ob es Kaninchen vergiftet! Bei Wiesenschwingel ist es genauso: Man weiß, dass es für verschiedene Tierarten giftig ist, aber nicht, ob es für Kaninchen giftig ist.

Ich kann dir nur sagen, wie ich damit umgehe: ich verfüttere keine Pflanzen, die giftig sind oder wo die Gefahr besteht, dass sie giftig sind. Und wenn man in Veruschen nur die Giftigkeit bei Pferden bestätigt hat und bei Kaninchen nicht, gebe ich es trotzdem nicht. Sicherheitshalber... Und da ist es mir ziemlich egal, ob es nun Jakobskreuzkraut oder Wiesenschwingel heißt...

Aber das ist nur meine Meinung, wie gesagt, von mir aus kann jemand Jakobskreuzkraut und Wiesenschwingel verfüttern, wenn er der Meinung ist, dass man alles füttern kann, bei dem nicht eindeutig nachgewisen ist, dass es speziell für Kaninchen giftig ist.

Das ist wohl Ansichtssache.
Wenn du diese Ansicht hast, brauchen wir darüber garnicht weiter diskutieren, ich respektiere andere Ansichten.

Zu deiner Frage wie ich feststelle, ob Wiesenschwingel oder andere Giftpflanzen im Heu enthalten sind: garnicht.
Jedes Heu enthält Giftpflanzen. Es gibt ein Heu ohne Giftpflanzen, das Timothy-Heu. Allerdings besteht dieses fast pur aus Timothy-Gras und das halte ich nicht für artgerecht. Meine Kaninchen bekommen kein Heu als Hauptnahrung, daher brauche ich mir auch garnicht so viel Gedanken darüber zu machen, was im Heu drinnen ist, denn diese Gedanken könnte ich nie beenden... Man weiß es einfach nicht...

Meine Kaninchen bekommen im Sommer Wiese und im Winter Trockenkräuter, Heu, Gemüse... - alles ad libitum. Hauptsächlich fressen sie Trockenkräuter und Gemüse. Trockenkräuter haben gegenüber Heu diese Vorteile:
- Man weiß was "drinnen" ist
- Es sind Kräuter (Kaninchen sind Kräuterfresser) und nicht Gräser (Heu besteht fast nur aus Gräsern)
- Es ist hochwertig getrocknet und handgelesen bzw. Lebensmittelqualität

@ bunny: Ja, das ist meine Seite, allerdings ist die reguläre Adresse die folgende: >KLICK HIER!<
  TopZuletzt geändert am: 18.12.2009 um 23:49 Uhr von saloiv
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geschrieben am: 19.12.2009    um 11:20 Uhr   IP: gespeichert
Aber auf der Seite schreibst du, dass Kaninchen Giftpflanzen nicht fressen. Sie können das erkennen. Wenn aber die Kaninchen von Sylke den Wiesenschwingel fressen, heißt das dann nicht, dass er ungefährlich ist?
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geschrieben am: 19.12.2009    um 11:50 Uhr   IP: gespeichert
Hallo zusammen,

ich möchte auch nochmal kurz ein paar Worte zum Thema Wiesenschwingel und Weidelgräser loswerden.

Ich habe die letzten Tage mit einer lieben Freundin "vom Fach" zusammen recherchiert.

Erstmal die Brücke vom Pferd zum Kaninchen stellt der Auslöser der Hufrehe dar: Die Hufrehe wird ausgelöst durch eine Übersäuerung des Magen- und Darmtrakts. Das veränderte Darmmilieu führt zum Austreten von bestimmten Bakterien, die dann in der Huflederhaut Rehe verursachen. Und das ist definitiv auf das Fruktan (vom Phleumtyp, nicht zu verwechseln mit dem unschädlichen Inulin) zurückzuführen.

Zudem wirkt Fruktan im menschlichen Darm praebiotisch... womit ein weiterer Hinweis auf seine Wirksamkeit im Allgemeinen erbracht wäre... aber leider haben Kaninchen ein völlig anderes Darmmilieu als wir Menschen. Allerdings ist ihr Darmmilieu dem des Pferdes gar nicht so unähnlich... Somit ist also fraglich ob die Veränderung im Darm eines Kaninchens auch so positiv oder auch nur zu vernachlässigen sind?

Nein, sind sie nicht. Es gibt mittlerweile eine Menge Hinweise darauf, dass stark fruktanhaltige Grassorten im Verdacht stehen die lebensgefährliche Darmlähmung bei Kaninchen auszulösen. Was bei den Auswirkungen auf den Bakterienhaushalt im Darm von Pferden gar nicht mal so abwegig ist. Und ein Kippen der Darmbakterien kann durchaus dazu führen, dass der Darm derart beeinträchtigt wird. Leider ist diese Krankheit nicht behandelbar. Entweder ein Tier überlebt oder eben nicht. Und da muss ich gestehen, ist mir die Gefahr angesichts der hohen Wahrscheinlichkeit definitiv zu hoch!

Und man muss an dieser Stelle auch mal festhalten, dass der Fruktangehalt dieser Gräser durch Zucht verändert wurde und heute bis zu 60% höher liegt als früher! Zudem schwankt er nach Jahreszeit, Schnittzeitpunkt und Trocknungsverfahren. Bei der Bodentrocknung von normalem Heu an sonnigen und trockenen Tagen können bis zu 42,8% verloren gehen. Bei der Heißlufttrocknung verlieren die Gräser nur sehr wenig... also kann man vermuten, dass die Gräser in Cobs meist gefährlicher sind als loses Heu... da diese i.d.R. zum schnellen Verarbeiten heißluftgetrocknet werden.

Aber es ist ein Thema was noch längst nicht ganz erforscht ist und leider wahrscheinlich auch nicht wird... wir haben zumind. schon eine Häsin an Darmlähme verloren nach der Fütterung von Heucobs die diese Grassorten enthielten.

Dass Kaninchen diese Grassorten dennoch fressen, obwohl sie Giftpflanzen eigentlich ausselektieren, liegt daran, dass sie durch die Überzüchtung der Gräser nicht im Stande sind sie noch als solche zu erkennen... auf dem Gras steht leider nicht drauf: Ich enthalte mehr Fruktan... und in Cobs und Pellets haben sie nichtmal die Möglichkeit zu selektieren, selbst wenn sie wollten.

LG Anita


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geschrieben am: 19.12.2009    um 12:08 Uhr   IP: gespeichert
Zitat von: Bunny03
Aber auf der Seite schreibst du, dass Kaninchen Giftpflanzen nicht fressen. Sie können das erkennen. Wenn aber die Kaninchen von Sylke den Wiesenschwingel fressen, heißt das dann nicht, dass er ungefährlich ist?
Kaninchen selektieren so, dass sie keine Giftpflanzen in giftigen Dosen fressen, allerdings auch nur, wenn sie entsprechend ernährt werden. Da hier eine Ernährung empfohlen wird, die hauptsächlich aus Heu besteht und durch wenig Frischfutter ergänzt wird, ist in dem Fall das Selektionsvermögen eingeschränkt. Daher schreibe ich auch ausdrücklich:

"Risiko-Faktoren durch die Gefangenschafts-Haltung

Durch die Haustierhaltung kommen einige Risiko-Faktoren hinzu, wenn Giftpflanzen in erreichbarer Nähe der Kaninchen sind. Daher sollte man immer folgendes beachten:
- Das Kaninchen im Voraus an min. 10 natürliche Pflanzen gewöhnen (Wiesen-Gewächse)
- Das Kaninchen ad libitum ernähren und nicht rationiert
- Das Kaninchen artgerecht halten – 6m² aufwärts (zu wenig Platz = Giftiges wird aus Langeweile angefressen)"

Bei Heu ist das Selektionsvermögen zusätzlich einegschränkt, da die Signalwirkung der Pflanze nicht mehr vorhanden ist (Geruch, Durft, Farbe...) und somit das Selektieren erschwert wird.

In Pellets oder Cobs kann ein Kaninchen garnicht mehr selektieren, wie auch? Es hat nur noch eine Wahl: Cobs ganz fressen oder Cobs liegen lassen, aber einzelne Fasern herausfriemeln kann es nicht.

Weidelgräser sind zudem keine natürlichen Gräser, sondern Gräser die genau auf Schmackhaftigkeit (hoher Zuckergehalt) und Widerstandfähigkeit (Gifte, Symbiose mit Pilzen) gezüchtet wurden. Man wollte ein Gras züchten, dass gut schmeckt, einen hohen Nährwert (viele Kohlenhydrate = Zucker) hat und nicht empfindlich ist (Abwehrmechanismen). Leider dachte man nicht daran, was man dadurch für ein Problem schafft...
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